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HeptaSean

Ein bisschen Piratenpartei, ein bisschen alles andere

Warum ich nicht so gegen INDECT bin (wie ein Pirat es sein sollte?)

Anlässlich des #opINDECT-Aktionstages und der Frage, wie sich denn die Piratenpartei daran beteiligen soll, habe ich gestern die Toleranz der Piraten für abweichende Meinungen kennengelernt.

Auf die relativ unschuldige Frage „Aufgrund welcher Beschlusslage und welcher Informationen sind "wir" denn dagegen?“ kam schon „das ist jetzt *nicht* Dein ernst, oder?!“ gepaart mit „Langsam ernüchtert, das[sic] die ehemalige Bewegung zum Stillstand kommt“. Die nicht mehr ganz so unschuldige Präzisierung „Ich habe mir dieses Projekt angesehen und sehe absolut keine Veranlassung, gegen einen Haufen Wissenschaftler, die auf Test-Daten an Bilderkennung, digitalen Wasserzeichen und semantischer Suche forschen, zu demonstrieren.“ führte dann endgültig zu „Sag mal geht´s noch?“ und „Dass ich eine solche Aussage mal auf einer Piraten-ML lesen würde, hätte ich nicht gedacht. Echt nicht.“

Während diese Reaktionen von der Vorstände-Mailingliste noch vergleichsweise handzahm waren, packte Twitter (natürlich) das PAV im Geiste aus: „aber son paar vernünftige gibts ja auch in RLP... der gehört nich dazu“, „ich würd sagen, dass[sic] fällt unter: Mitglied in der falschen Partei“, „Bei Leuten wie @HeptaSean fragt man sich, ob die sich in der Partei vergriffen haben. Mir schleierhaft, wieso so einer #Pirat ist.“, …

Nun, Urteile (natürlich Urteile über die Person, nicht die Meinung) vor der Diskussion zu fällen, ist ja hip, sowohl auf Twitter als auch und insbesondere in der Piratenpartei. Toll finde ich es trotzdem nicht! :/

Es wird ja immer mal wieder der Vorwurf gemacht, dass man ja seine Einwände früher hätte vorbringen können. Nun, das habe ich getan und bei der Recherche danach festgestellt, dass die damaligen Mails eigentlich alles Wichtige enthalten:

Subject: Re: [Aktive] Vorstand ernennt Koordinator für INDECT-Überwachungsprogramm
Date: Thu, 2 Sep 2010 14:36:24 +0200
From: Benjamin Braatz <hepta.sean@googlemail.com>
To: aktive@lists.piratenpartei.de

On Thu, 2 Sep 2010 03:09:03 -0700 (PDT) […] wrote:
> http://www.piratenpartei.de/node/1184

"Hinter diesem Wortungetüm stehen knapp 15 Millionen Euro Forschungsgelder der EU, die genutzt werden, um mit Steuergeldern eine noch nie dagewesene Überwachsungsinfrastruktur zu schaffen. Im Endergebnis soll ein System stehen, dass “auffälliges Verhalten” aller Bürger vorhersehen und melden kann."

http://www.indect-project.eu/

"INDECT is a research project. The list of objectives DOES NOT include ANY kind of global monitoring of ANY society."

http://www.indect-project.eu/faq

"Q3: What behaviour is an “abnormal” behaviour?

A: As regards to the definition of “abnormal behaviour”, the term is not introduced by the INDECT Project, and it was created by EC and explained in the FP7 Work Programme. This term will be always controversial. In our case we clearly understand abnormal behaviour as “criminal behaviour”, and especially as “behaviour related to terrorist acts, serious criminal activities (e.g.: murders, bank robberies, someone leaving the luggage in the airport with the bomb) or criminal activities in the Internet (e.g.: child pornography)”. We will produce the tools to avoid such situations."

"Q12: How would you detect someone misusing access to INDECT data?

A: [...] Please note that INDECT is a research project, not an implementation project. The outcome of the project will be demonstration prototypes/test-beds, rather that production phase products. Consequently issues related to daily use of INDECT systems are far out of scope of the project framework, possibly to be included in its follow-ups, aimed at exploitation of INTECT results."

"Q16: Which non-public databases from police and security services would be added to INDECT to complement more public information?

A: The research activities in INDECT will be based only on public information or on non-public virtual or training data."

"It should be stressed that INDECT is a research project. Its objective is NOT global monitoring or invigilation as suggested or interpreted by some media or ‘Internet activists’. Most of partners come from academic domain. Their objective is to make innovation and progress in such research areas as digital watermarking, artificial intelligence, image recognition and signal processing.

Police partners define and assess the usability of tools and algorithms developed by researchers for fighting crime and terrorism threats.

What is discouraging for persons working in INDECT is that instead of making research a significant amount of the time is consumed for explaining what the project in NOT about."

http://bundesrecht.juris.de/gg/art_5.html

"(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. [...]"

Subject: Re: [Aktive] "Stopp INDECT" - Video der Piratenakademie nun online!
Date: Sun, 7 Nov 2010 15:04:13 +0100
From: Benjamin Braatz <hepta.sean@googlemail.com>
To: aktive@lists.piratenpartei.de

On Sun, 07 Nov 2010 12:16:13 +0100 [INDECT-Koordinator] wrote:
> Ich wünsche euch viel Spaß mit dem Video und freue mich auf die
> Kommentare auf YouTube.
>
> Hier der Link:
> http://www.youtube.com/watch?v=NqYWUSpBN-g

Sorry, aber ich finde das ziemlich peinlich.

Die dargestellte Dystopie hat fast nichts mit INDECT zu tun und ist IMHO auch ziemlich unrealistisch. Die wesentlichen Bausteine dafür wären eine massive Einschränkung der Meinungsfreiheit und die Einführung von Schnellgerichten ohne rechtsstaatliche Standards - beides Punkte, die sich nicht mal ansatzweise andeuten (und bei INDECT aber auch überhaupt keine Rolle spielen).

Auf das Kernproblem bei INDECT wird nicht eingegangen: Welchen Einfluss darf Politik auf wissenschaftliche Forschung haben? Sowohl in die eine Richtung, die überhaupt erst zur Schaffung dieses Projekts geführt hat, als auch in die andere Richtung, die Ihr jetzt fordert.

Soll es Wissenschaftlern verboten werden, an der Analyse von Videomaterial zu arbeiten?
Soll es Wissenschaftlern verboten werden, an der semantischen Verknüpfung großer Datenbestände zu arbeiten?
Soll es dem Staat verboten sein, solche Forschungen zu finanzieren?
Soll es Wissenschaftlern verboten sein, allgemeine staatliche Mittel für solche Forschung einzusetzen?
Soll es dem Staat verboten sein, diese Methoden einzusetzen, wenn sie existieren?

Die wesentlichen Fragen sind doch eher:

Wo ist Videoüberwachung (wenn überhaupt) sinnvoll?
Falls sie sinnvoll ist, dann sollte sie IMHO auch mit INDECT-Methoden ausgewertet werden dürfen, um die Aufmerksamkeit gezielt auf beachtenswerte Situationen zu lenken - herrenlose Gepäckstücke, Schlägereien, hilflose Personen, ...
Bei der Abwägung sollte auch beachtet werden, dass die Alternative zu Videoüberwachung oftmals verstärkte Präsenz von privatem und staatlichem Sicherheitspersonal ist. - Also mir ist das nicht minder unsympathisch und ich erwarte davon deutlich mehr Verhaltenskontrolle und Willkür als von Kameras.

Wie soll mit öffentlich zugänglichen Informationen (der Blog aus dem Video ...) umgegangen werden?
Wenn sie öffentlich sind, warum soll denn ausgerechnet der Staat sie nicht lesen dürfen? Wenn Antifa & Co. ausführlichst die rechte Szene aus öffentlichen Quellen dokumentieren dürfen, warum soll denn der Verfassungsschutz nicht die linke Szene aus öffentlichen Quellen dokumentieren dürfen?

Wie können wir sicherstellen, dass im Zweifelsfall (weitgehend) anonyme Meinungsäußerungen möglich sind?

Wir können demokratisch - mit allen Vor- und Nachteilen - bestimmen, welche Daten (vielleicht irgendwann einmal, falls das Projekt zu verwertbaren Ergebnissen führt) in ein auf den Erkenntnissen aus INDECT aufbauendes System einfließen.

Ist das nicht der angemessene Ansatzpunkt?

Grüße
Benjamin

Subject: Re: [Aktive] "Stopp INDECT" - Video der Piratenakademie nun online!
Date: Sun, 7 Nov 2010 17:29:53 +0100
From: Benjamin Braatz <hepta.sean@googlemail.com>
To: aktive@lists.piratenpartei.de

Hallo [INDECT-Koordinator].

On Sun, 07 Nov 2010 15:49:41 +0100 [INDECT-Koordinator] wrote:
> Du bist gerne eingeladen Dich das nächste Mal einzubringen oder ein
> Video zu erstellen, dass Deinen Ansprüchen genügt.

Das ist alles, was Du zu sagen hast? Wer macht, hat Recht? Gilt das dann auch für beispielsweise die BGE-Piraten?

Wie soll dieses Einbringen in einer Gruppe, die sich schon auf "Stopp INDECT" festgelegt hat, aussehen?

Sollte ein Koordinator nicht wenigstens etwas zum Widerspruch zur Freiheit von Wissenschaft und Forschung sagen können?

On Thu, 2 Sep 2010 14:36:24 +0200 Benjamin Braatz <hepta.sean@googlemail.com> wrote:
> http://bundesrecht.juris.de/gg/art_5.html
> "(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. [...]"

Die Mail enthielt außerdem jede Menge Zitate der INDECT-FAQ, die Eure Darstellung dieses Projektes als relativ reißerisch erscheinen lassen. Reaktion: Null.

Ist ja nicht so, dass ich der einzige wäre, der das zumindest nicht so eindeutig sieht wie Ihr:
https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/972.html

Dass das alles nicht so eindeutig zu bewerten ist, ist außerdem IMHO spätestens seit der Beschäftigung der Wuppertaler Hochschul-Piraten mit dem Thema (die Dir als Koordinator ja sicherlich bekannt ist) klar:
http://freibeuter-und-gruene.de/2009/11/19/gesprach-uber-indect/
Insbesondere die persönlichen Gedanken des dortigen Piraten finde ich hochinteressant:
http://freibeuter-und-gruene.de/wp-content/uploads/2010/05/Persnliche-berlegungen-Johannes.pdf

Und daraus wird "eindeutig skandalös, immer feste ruff" gemacht?

Bei den angeblich hoch geheim zugespielten Deliverables wurde auch schon beklagt, dass das so nicht geht:

On Wed, 8 Sep 2010 11:44:30 -0700 (PDT) […] wrote:
> Ja, ich bitte drum. Mir sind solche PMs peinlich. Und das nicht
> anderen gegenüber, sondern mir selbst wenn man sich unseren Anspruch
> der Versachlichung der Politik-Landschaft vergegenwärtigt.

(Full Disclosure: […] hält INDECT auch so für skandalös genug, ich nicht.)

Jetzt geht's noch reißerischer weiter?

Die einzig sinnvolle Form von Einbringen wäre IMHO ein Antrag an BuVo und/oder BPT, die Beauftragung zurückzuziehen, da wir nicht blind auf Forschungsprojekte einprügeln wollen.

Ähnlich wie beim "neuen Personalausweis" sollte das Thema möglichst sachlich beobachtet werden. Die technische Möglichkeit lässt sich nicht verhindern, indem wir einigen Professoren und Doktoranden das Leben mit Polemik schwer machen. Die Ergebnisse des Projektes können uns aber zeigen, wo wir mit Hilfe entsprechender Gesetze Grenzen ziehen können.

Grüße
Benjamin

Subject: Re: [Aktive] "Stopp INDECT" - Video der Piratenakademie nun online!
Date: Mon, 8 Nov 2010 04:41:32 +0100
From: Benjamin Braatz <hepta.sean@googlemail.com>
To: aktive@lists.piratenpartei.de

Hallo [INDECT-Koordinator].

On Sun, 07 Nov 2010 23:07:40 +0100 [INDECT-Koordinator] wrote:
> > Das ist alles, was Du zu sagen hast? Wer macht, hat Recht? Gilt das
> > dann auch für beispielsweise die BGE-Piraten?
> was ich meinte ist nicht meckern, besser machen.

Vielleicht ist der Unterschied, dass ich mir gerne eine Meinung bilde, *bevor* ich anfange zu "machen". Ich dachte, das wäre auch ein Merkmal, das wir den Piraten geben wollen. ...

> BGE ist ein anderes Thema was nicht hierher gehört...

Ähnliches Muster: Einige Piraten machen, andere fühlen sich dabei übergangen, wenn sie aus den Medien (in diesem Fall DuGlotze.com) erfahren, wofür oder (viel zu oft) wogegen sie eigentlich sind oder sein sollen. ...

> > Wie soll dieses Einbringen in einer Gruppe, die sich schon auf
> > "Stopp INDECT" festgelegt hat, aussehen?
> sofern Du INDECT positiv gegenüber eingestellt bist, gar nicht.

Ich weiß es noch nicht. Dein "negativ"-Fanatismus pusht mich aber gerade ziemlich in Richtung "positiv".

Heiliges Spaghetti-Monster, es ist nur ein bescheuertes Forschungsprojekt. Nebenbei werden dadurch ein paar Doktoranden finanziert - an sich etwas, das wir unserem Bildungs-Schwerpunkt nach gut finden sollten.

> Es steht Dir natürlich frei eine Gegeninitiative zu starten.

Wie gnädig.

> > Sollte ein Koordinator nicht wenigstens etwas zum Widerspruch zur
> > Freiheit von Wissenschaft und Forschung sagen können?
> Forschung hat für mich dort Grenzen, wo sie die Entmündigung der
> Bürger sowie die totalitäre Überwachung ermöglicht.

Slippery slope. "Ermöglichen" kannst Du auslegen, wie es Dir beliebt. Bei den "Hacker-Tools" sind wir (IMHO völlig zu Recht) gegen ein Verbot, obwohl diese auch ein Eindringen in die Privatsphäre ermöglichen.

Ist dieser Fall so anders gelagert? Ist es nicht hier auch sinnvoll, erst einmal zu wissen, was möglich ist, um dann das zu nutzen, was unbedenklich ist, und das zu kontrollieren, was bedenklich ist?

Analog zu dem Teil von INDECT, der sich mit der Verknüpfung von und Suche in (zum großen Teil öffentlich zugänglichen) Informationen beschäftigt, müsstest Du, wenn Du es wirklich ernst meinst, sämtliche Forschung an semantischer Datenvernetzung und an Suchmaschinen-Technologien untersagen. Das willst Du nicht wirklich, oder?

> > > http://bundesrecht.juris.de/gg/art_5.html
> > > "(3) Kunst und Wissenschaft, Forschung und Lehre sind frei. [...]"
> vergiss nicht den 2ten Teil Deines Links:
> "Die Freiheit der Lehre entbindet nicht von der Treue zur Verfassung."

IANAL, aber es wäre schon interessant, warum im zweiten Satz nur noch von Lehre, aber nicht mehr von Kunst, Wissenschaft und Forschung gesprochen wird.

Wäre natürlich in *dieser* Diskussion nur relevant, wenn die Forschung an *Testdaten* zum Zwecke der *Prototyp*-Entwicklung auch nur in die Nähe von Verfassungs-Untreue käme. ...

> > Die Mail enthielt außerdem jede Menge Zitate der INDECT-FAQ, die
> > Eure Darstellung dieses Projektes als relativ reißerisch erscheinen
> > lassen. Reaktion: Null.
> bitte beschäftige Dich mit dem Thema intensiver und entscheide dann
> ob Dir unsere Darstellung als reißerisch erscheint.

http://www.stopp-indect.info/

"Das INDECT Projekt der EU stellt ein Forschungsprojekt dar, das die Totalüberwachung der Bürger zum Ziel hat."

In Deliverable 0.5 wird ausführlich auf genau diese Kritik eingegangen. Für das Projekt selbst werden eh nur Testdaten verwendet. Bei einer eventuellen Umsetzung, liegt es im Ermessen des jeweiligen Gesetzgebers, welche Daten unter welchen Datenschutzrichtlinien eingespeist werden. Und vor allem: Es geht den Projekt-Verantwortlichen ausdrücklich nicht um eine Totalüberwachung, sondern um das Identifizieren von einzelnen, schwerwiegenden Verbrechen.

Der Claim ist, dass Methoden entwickelt werden, um sowieso vorhandene Daten effektiver zu überprüfen, wobei weniger Menschen gebraucht werden, die eine Gelegenheit zum Missbrauch bekommen.

Diese Argumentation kann man ja zumindest mal aufnehmen und entkräften. Sie zu ignorieren und das Gegenteil einfach mal so als Fakt darzustellen, ist einfach unredlich.

"Bei dem rund 15 Millonen Euro teuren Projekt INDECT geht es vor allem um die Vernetzung von Daten aus den verschiedensten Quellen, um so kriminelle Personen verfolgen zu können."

Das ist tatsächlich eine korrekte Darstellung. Sie lässt nur offen, was daran so schlimm ist, falls es sich tatsächlich um "kriminelle Personen" handelt. Wie gesagt: Welches die "verschiedensten Quellen" sind, überlässt das Projekt den späteren Anwendern. Dort können und sollten wir ansetzen.

Der qualitative Unterschied zur heutigen Situation, bei der man auch unschuldig ins Visier der Polizei kommen kann, wird ebenfalls nicht deutlich. Ist es besser, wenn ein Beamter mit einem rassistischen oder aus sonstigen Vorurteilen gespeisten Bias entscheidet, was verdächtig ist, dabei aber leicht wirkliche Gefahren übersieht?

"Möglich ist es auch, dass das System 'verdächtiges Verhalten' eines Menschen erkennt, anschließend Daten über denjenigen einholt und nach einer Durchleuchtung der Informationen über diese Person in eine bestimmte Gefahrenkategorie einteilt und gegebenenfalls (z.B. bei 'sehr verdächtig') die Polizei informiert."

Hier wäre es redlich zu erwähnen, dass die Projektverantwortlichen selbst die Beschreibung "abnormal behaviour" aus dem EU-Aufruf augenscheinlich nicht besonders glücklich fanden und dazu schreiben: "In our case we clearly understand abnormal behaviour as 'criminal behaviour', and especially as 'behaviour related to terrorist acts, serious criminal activities (e.g.: murders, bank robberies, someone leaving the luggage in the airport with the bomb) or criminal activities in the Internet (e.g.: child pornography)'."

Das Problem ist auch nicht, dass die Polizei informiert wird. Das wird sie heute auch - durch gewöhnliche Videoüberwachung, durch Streifenpolizisten aus Fleisch und Blut, durch neugierige Nachbarn - nur halt wesentlich weniger zuverlässig. Das Problem ist, und daran ändert INDECT nichts, wie schnell man als Unschuldiger die Polizei wieder los wird.

> > Ist ja nicht so, dass ich der einzige wäre, der das zumindest nicht
> > so eindeutig sieht wie Ihr:
> > https://lqfb.piratenpartei.de/pp/initiative/show/972.html
> mag sein, und?

Ich dachte, es täte Dich interessieren, wo sogar innerhalb der Piraten Argumente zu INDECT zu finden sind, die vielleicht einer detaillierten Auseinandersetzung würdig sind.

> Was wurde aus der Initiative genau?

Sie ist am Quorum gescheitert. Leider. Das kann alles mögliche bedeuten oder auch gar nichts.

> Wir sind immer noch DIE Bürgerrechtspartei [1] und ein umgesetztes
> INDECT System kann diese Bürgerrechte auf das massivste beschneiden.

INDECT ist kein Umsetzungs-, sondern ein Forschungsprojekt. Und Du schränkst selbst schon auf "kann" ein. Ist das nicht ein bisschen dünne?

> Daher der Widerstand und hierzu großer Zuspruch bei den Piraten.

"Wir sind immer noch DIE Bürgerrechtspartei und die Verbreitung von Kinderpornographie beschneidet die Bürgerrechte der Opfer massivst. Daher die Netzsperren und hierzu großer Zuspruch in der Bevölkerung."

> > Und daraus wird "eindeutig skandalös, immer feste ruff" gemacht?
> gestehst Du mir zu meine eigene Sicht der Dinge zu haben? Danke.

Persönlich kannst Du denken und sehen, was Du willst.
Von einem offiziell Beauftragten des Bundesvorstandes erhoffe ich mir da schon ein bisschen mehr.

> > Jetzt geht's noch reißerischer weiter?
> ich empfinde das nicht als reißerisch.

Empfindungen sind verschieden.

> Im Video wird eine mögliche, nicht unrealistische Zukunft mit INDECT
> gezeigt, nicht mehr, nicht weniger.

Im Video wird eine extrem überzeichnete Dystopie dargestellt, die ohne INDECT genau so eintreten kann. Den Blogger dort können sie genau so einfach über Google finden.

Wenn es Euch um INDECT geht, warum wird dann ein Szenario genommen, das mit den Hauptstoßrichtungen von INDECT (automatisierte Videoüberwachung, Vernetzung von Informationsquellen) nichts zu tun hat, dafür aber zusätzliche Annahmen (Einschränkung der Meinungsfreiheit bis zum Verbot von "Regierungskritik", Einführung von Schnellgerichten) braucht?

Mag sein, dass Du das realistisch findest. Mir kommt es vor wie direkt aus der Feder eines Heise-Forums-Paranoikers. Wo siehst Du denn Anzeichen für massenhafte Maßnahmen gegen Regierungskritiker im Allgemeinen?

> > Die einzig sinnvolle Form von Einbringen wäre IMHO ein Antrag an
> > BuVo und/oder BPT, die Beauftragung zurückzuziehen, da wir nicht
> > blind auf Forschungsprojekte einprügeln wollen.
> feel free

So wie diese Diskussion läuft, wird das leider eher wahrscheinlicher. ...

> > Ähnlich wie beim "neuen Personalausweis" sollte das Thema möglichst
> > sachlich beobachtet werden. Die technische Möglichkeit lässt sich
> > nicht verhindern, indem wir einigen Professoren und Doktoranden das
> > Leben mit Polemik schwer machen.
> es geht um Öffentlichkeitsarbeit.

Also eingetreten bin ich unter anderem wegen Überschriften wie "Denk' selbst!". Kannst Du nicht ein bisschen verstehen, dass mich da Öffentlichkeitsarbeit, die - statt möglichst objektiv zu informieren - mit Unterstellungen Ängste schürt, ziemlich erschreckt?

> > Die Ergebnisse des Projektes können uns aber zeigen, wo wir mit
> > Hilfe entsprechender Gesetze Grenzen ziehen können.
> wenn die Atombombe entwickelt wurde, verbieten wir sie...

1. ist die damalige Entwicklung der Atombombe durchaus ein ethisches Problem, das nicht mal eben so eindeutig wie hemdsärmelig beantwortet werden kann, zumal der (im Nachhinein natürlich falsche) Verdacht bestand, dass Nazi-Deutschland ebenfalls kurz vor Vollendung derselben stand.

2. ist das Problem nicht mal vergleichbar, da bei der Atombombe schon die Entwicklung selbst zu Gefahren und Kontaminationen führt. Vergleichbar wäre wohl eher die theoretische Physik, die hinter der Funktionsweise der Atombombe steht. Glaubst Du wirklich, dass es eine gute und realistische Idee ist, der Wissenschaft vorzuschreiben, dass gewisse Bereiche ihres Forschungsfeldes völlig ausgeklammert und mit "Here be dragons!" überschrieben werden sollen?

3. ist ein kleiner, aber feiner Unterschied auch, dass INDECT-Methoden nur angewendet werden können, wenn die Gesellschaft die Videoüberwachung und die sonstigen Quellen dafür ebenfalls zur Verfügung stellt. Die Atombombe kann jeder, der sie hat, hinschmeißen, wo er hinkommt. Ein Verbot oder eine Entscheidung über den tatsächlichen Umfang der Nutzung ist also im Falle von INDECT durchaus ein wenig realistischer.

Grüße
Benjamin

Subject: Re: [Aktive] "Stopp INDECT" - Video der Piratenakademie nun online!
Date: Mon, 8 Nov 2010 16:06:49 +0100
From: Benjamin Braatz <hepta.sean@googlemail.com>
To: aktive@lists.piratenpartei.de

Hallo [INDECT-Koordinator],

erstmal Danke für die ausführliche Antwort! Ich werde versuchen, Deinem Beispiel zu folgen und etwas weniger auf Krawall gebürstet zu antworten. ;)

On Mon, 08 Nov 2010 10:18:44 +0000 (GMT) [INDECT-Koordinator] wrote:
> Die Website wird gerade überarbeitet und wird entsprechend künftig
> bessere und aktuellere Informationen bereit stellen.

Ich bin gespannt.

> ich sage nicht, dass jeder Pirat gegen INDECT sein soll,

Das ist schon mal gut.

> aus unserer Kernphilosophie heraus ergibt sich dies jedoch IMHO.

Das sehe ich anders, da unsere Kernphilosophie über die Anwendung, nicht die Erforschung redet. Im Gegenteil enthält sie auch so etwas wie "freies Wissen", zu dem auch das Wissen über mögliche Überwachungstechnologien zählt.

> > > Es steht Dir natürlich frei eine Gegeninitiative zu starten.
> > Wie gnädig.
> ach bitte... Du weist wie das gemeint war.

Jap, schon OK.

> wehret den Anfängen. Einmal vorhandene Technologie wird auch gerne
> eingesetzt,

Hmm, wie verträgt sich das mit unserer Verteidigung von Hacker-Tools und ähnlichem? Verhindern wir mit der Bekämpfung von INDECT wirklich die Entwicklung dieser Technologien oder werden sie dann einfach woanders oder mit einem anderen (harmlosen) Erst-Use-Case entwickelt? Ist es dann nicht vielleicht sogar besser, wenn sie relativ offen und ehrlich in einem öffentlichen Forschungsprojekt entwickelt werden und wir wissen, woran wir sind - ähnlich wie bei Netzwerkanalyse und Data Mining?

Sind wir uns einig, dass vorhandene Technologie an sich nicht verboten und weggeschlossen, sondern veröffentlicht, analysiert und diskutiert werden sollte? Die Verbote können dann bei der Anwendung in speziellen Situationen greifen.

> es geht ja um unser aller Sicherheit...

Das geht es tatsächlich und dort muss angesetzt werden. Es bringt nämlich wenig, technologische Überwachung mit allen sinnigen und unsinnigen Mitteln zu bekämpfen und die Bürger dann der Willkür von Beamten aus Fleisch und Blut zu überlassen.

Da ich aber nun wirklich kein Anarchist bin (und diese auch für eine absolute Minderheit in der Piratenpartei halte), kann gar keine Überwachung - weder durch Technik noch durch Menschen - wohl auch keine Lösung sein.

Menschen haben den Vorteil, dass sie Opportunität abwägen können. Das ist aber gleichzeitig in Form von Willkür auf der einen Seite und Nachlässigkeit auf der anderen Seite auch ihr Nachteil.

Technologie hat den Vorteil, dass sie keine Vorurteile hat und nicht müde wird. Ihr Nachteil ist, dass Menschen sich blind auf sie verlassen *könnten* ("Wenn das System sagt, der ist verdächtig, dann *muss* es ja ein Terrorist sein.") und die prinzipielle Möglichkeit der Speicherung besteht.

INDECT erkennt die erste Problematik an und weist ausdrücklich und mehrfach darauf hin, dass die Ergebnisse nur *Hinweise* sind und da ein Mensch draufgucken und entscheiden muss. Die zweite Problematik ist ein wenig out-of-scope dieses Projektes, da ja nur auf (eventuell) vorhandene Daten zugegriffen wird und nicht neue generiert werden.

> > Der qualitative Unterschied zur heutigen Situation, bei der man auch
> > unschuldig ins Visier der Polizei kommen kann, wird ebenfalls nicht
> > deutlich. Ist es besser, wenn ein Beamter mit einem rassistischen
> > oder aus sonstigen Vorurteilen gespeisten Bias entscheidet, was
> > verdächtig ist, dabei aber leicht wirkliche Gefahren übersieht?
> wirkliche Gefahren wie Menschenansammlungen,

Love-Parade, anyone?

> zu langes sitzen im ÖPNV o.ä.?

Du, ich wurde tatsächlich mal recht unfreundlich vom Berliner Staatsschutz kontrolliert, weil ich zu lange vor dem Schloss Bellevue rumgelungert habe und Netanjahu gerade da war. (War dort bescheuerterweise zum Grillen verabredet.) Die Pointe ist, dass kein einziges technologisches Überwachungsmittel involviert war, ausschließlich Menschen.

Was ich sagen will: Es kommt nicht darauf an, woher "sie" auf etwas aufmerksam werden - Technologie oder Menschen, sondern wie sie *danach* damit umgehen.

> > Ich dachte, es täte Dich interessieren, wo sogar innerhalb der
> > Piraten Argumente zu INDECT zu finden sind, die vielleicht einer
> > detaillierten Auseinandersetzung würdig sind.
> tut es, daher nehme ich mir auch die Zeit mit Dir eMails zu schreiben.

Wie gesagt: Danke dafür!

> > > Wir sind immer noch DIE Bürgerrechtspartei [1] und ein umgesetztes
> > > INDECT System kann diese Bürgerrechte auf das massivste
> > > beschneiden.
> [...]
> > > Daher der Widerstand und hierzu großer Zuspruch bei den Piraten.
> > "Wir sind immer noch DIE Bürgerrechtspartei und die Verbreitung von
> > Kinderpornographie beschneidet die Bürgerrechte der Opfer massivst.
> > Daher die Netzsperren und hierzu großer Zuspruch in der
> > Bevölkerung."
> Du willst jetzt aber nicht Netzsperren verteidigen oder mir erzählen
> dass INDECT den netten Onkel vom Kinderzimmer fern hält.

Nö, im Gegenteil. War eine Spiegelung Deiner Argumentation. Mit Bürger- und Menschenrechten kann man alles und nichts begründen - was das BVerfG macht, sind ja im Wesentlichen Abwägungen zwischen sich widersprechenden Grundrechten. Und großer Zuspruch in irgendeiner Gruppe sagt erstmal wenig aus. Eines der Grundprobleme der Demokratie. Ich frage mich auch regelmäßig, ob wir eigentlich Volksabstimmungen zu VDS, Netzsperren und Co. akzeptieren würden, wenn sie gründlich durch Frau Guttenberg vorbereitet werden.

Aber das führt vom Thema weg.

Nein, INDECT hält natürlich keinen Onkel vom Kinderzimmer fern. Dort haben Kameras nichts verloren. Der Internet-Teil von INDECT wirkt auch ein bisschen rangeklatscht, kann aber trotzdem funktionieren. Und dann sehe ich nicht so recht, warum wir dagegen sein sollten, dass über Bildanalyse Kinderpornographie gefunden wird. Remember: Löschen statt Sperren und so.

> Hinzu kommt das Stichwort Angemessenheit.

Und eben bei der vermute ich, dass man die nur beim realen Einsatz abwägen kann, nicht bei einem Forschungsprojekt mit Mock-Daten. Ein Einsatz der Videoanalysen an Bahnhof und Flughafen ist IMHO relativ unkritisch, in Parks u.ä. wird's schon sehr grenzwertig. Aber das ist mehr die Frage, ob da eine Kamera hin soll, weniger die Frage, ob da ein Mensch oder ein INDECT-System hintersitzt.

> > Von einem offiziell Beauftragten des Bundesvorstandes erhoffe ich
> > mir da schon ein bisschen mehr.
> konkret bitte

1. Genau das, was Du hier jetzt machst. Auf Einwände eingehen. Deine erste Antwort war da etwas lustlos (was auch an meinem Auftakt gelegen haben mag ...).

2. Ich würde mir wünschen, dass die Darstellung ein wenig weniger skandalisierend daher kommt. Es steht nicht morgen die Diktatur vor der Tür, sondern die Probleme sind subtiler.

> > Wenn es Euch um INDECT geht, warum wird dann ein Szenario genommen,
> > das mit den Hauptstoßrichtungen von INDECT (automatisierte
> > Videoüberwachung, Vernetzung von Informationsquellen) nichts zu tun
> > hat, dafür aber zusätzliche Annahmen (Einschränkung der
> > Meinungsfreiheit bis zum Verbot von "Regierungskritik", Einführung
> > von Schnellgerichten) braucht?
> das Video ist nicht ideal, aber es ist etwas auf dem man aufbauen
> kann und ein mögliches Szenario zu INDECT.

Naja, eben nicht nur zu INDECT. Das kann man genau so für Vorratsdatenspeicherung, Impressumspflicht, ... nehmen und es braucht eben die IMHO unrealistische Annahme, dass wir die Meinungsfreiheit auch gesetzlich kaputt machen.

> Beschränkte Mittel und Zeit sind keine Ausreden aber die Hintergründe
> denen man sich bei der Erstellung des Videos bewusst sein sollte.

Schon o.k. Technisch ist es doch ziemlich in Ordnung.

Es geht mir eher um den Inhalt: Ein Szenario, in dem tatsächlich jemand durch eine automatische Situations-Erkennung zu Unrecht verdächtigt oder für eine heute meist unter dem Radar fliegende Lappalie kompromisslos bestraft wird, wäre, denke ich, das nächste Mal zielführender.

Um meinen Punkt deutlich zu machen, würde ich natürlich das gleiche Szenario mit analogen Holz-Methoden dagegen schneiden. ;)

> > > > Die einzig sinnvolle Form von Einbringen wäre IMHO ein Antrag an
> > > > BuVo und/oder BPT, die Beauftragung zurückzuziehen, da wir nicht
> > > > blind auf Forschungsprojekte einprügeln wollen.
> > > feel free
> > So wie diese Diskussion läuft, wird das leider eher
> > wahrscheinlicher. ...
> schade, aber natürlich Deine Entscheidung.

Ei, läuft doch jetzt besser. Solange man reden/schreiben kann, ist das Formal-Gepisse IMHO nicht notwendig. Und wenn die neue Webseite Deine Versprechungen erfüllt, hält sich mein Drang, noch weiter ans Bein zu Pinkeln, auch in engen Grenzen. ;)

> > Glaubst Du wirklich, dass es eine gute und realistische Idee ist,
> > der Wissenschaft vorzuschreiben, dass gewisse Bereiche ihres
> > Forschungsfeldes völlig ausgeklammert und mit "Here be dragons!"
> > überschrieben werden sollen?
> ich bin für andere Ideen offen

1. Dort regulieren, wo es um die Anwendung geht, nicht dort, wo es um die Entwicklung von Methoden geht.

2. Eigentlich fehlt uns schmerzlich ein Gesamtkonzept für die Weiterentwicklung des Datenschutzes. Da geistert gelegentlich ein bisschen "Post-Privacy" durch die Gegend, was alles Mögliche und Unmögliche heißen kann. Wenn ein Thema wie StreetView aufkommt, können wir spontan keine konsistente Position herleiten. Und natürlich sollte dies auch den Datenschutz gegenüber dem Staat beinhalten.

Die Ideen dafür kann ich jetzt sicher nicht mal eben aus dem Ärmel schütteln, würden aber eben auch weit über die Frage "Blödes Forschungsprojekt - Ja oder Nein?" hinausgehen.

> > Ein Verbot oder eine Entscheidung über den tatsächlichen Umfang der
> > Nutzung ist also im Falle von INDECT durchaus ein wenig
> > realistischer.
> es muss an mir vorbei gegangen sein, dass die Gesellschaft zu unseren
> bestehenden Überwachungstechnologien gefragt wurde.

Oh, die meisten öffentlichen Kameras werden in der kommunalen Selbstverwaltung beschlossen, die VDS ist durch den Bundestag gegangen, ebenso die Online-Durchsuchung und die Gesetze, die private Kameras betreffen. ...

Jap, repräsentative Demokratie ist manchmal blöd, wobei ich gerade bei diesen Nischen-Themen bezweifle, dass das Ergebnis von Volksabstimmungen eher in unserem Sinne gewesen wäre.

Und trotzdem haben wir (noch) relativ starke Regelungen, was die Verwertung und Verknüpfung dieser Daten angeht. Ja, da gibt es auch Lücken (UrhG-Verstöße, Falschparken und ähnliche Lappalien), aber im Großen und Ganzen ist die Situation nicht so aussichtslos.

Viele Grüße
Benjamin

So, und jetzt strengt bitte ein PAV an, weil ich INDECT öffentlich verteidige. …

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